Замятин леонид митрофанович семья. Делится своими воспоминаниями леонид митрофанович замятин (бывший руководитель международного отдела цк кпсс)

В Википедии есть статьи о других людях с именем Леонид Замятин. В Википедии есть статьи о других людях с такой фамилией, см. Замятин. Леонид Митрофанович Замятин (р. 9 марта 1922(19220309), станица Михайловская Курганинского района… … Википедия

В Википедии есть статьи о других людях с такой фамилией, см. Замятин. Леонид Замятин: Замятин, Леонид Алексеевич (р. 1948) российский писатель, автор детективной прозы. Замятин, Леонид Митрофанович (р. 1922) советский государственный деятель и… … Википедия

- … Википедия

Содержание 1 Замятин 1.1 А 1.2 В 1.3 Г … Википедия

У этого термина существуют и другие значения, см. Замятин (значения). Списки известных носителей: мужчин Замятин, женщин Замятина … Википедия

Замятин Л. Замятин, Леонид Алексеевич (р. 1948) российский писатель. Замятин, Леонид Митрофанович (р. 1922) советский государственный деятель и дипломат … Википедия

Леонид Митрофанович Замятин (род. 9 марта 1922, станица Старомихайловская, Кубанская область) советский государственный деятель и дипломат. Лауреат Ленинской премии (1978). В 1944 году окончил Московский авиационный институт, с 1946 года работал… … Википедия

Леонид Митрофанович Замятин
Ошибка создания миниатюры: Файл не найден
Ошибка Lua в Модуль:Wikidata на строке 170: attempt to index field "wikibase" (a nil value).
1986 год - 1991 год
Предшественник:	Попов, Виктор Иванович
1982 год - 1986 год
Вероисповедание:	Ошибка Lua в Модуль:Wikidata на строке 170: attempt to index field "wikibase" (a nil value).
Рождение:	9 марта (1922-03-09 ) (97 лет) станица Михайловская Курганинский район Краснодарского края
Смерть:	Ошибка Lua в Модуль:Wikidata на строке 170: attempt to index field "wikibase" (a nil value). Ошибка Lua в Модуль:Wikidata на строке 170: attempt to index field "wikibase" (a nil value).
Место погребения:	Ошибка Lua в Модуль:Wikidata на строке 170: attempt to index field "wikibase" (a nil value).
Династия:	Ошибка Lua в Модуль:Wikidata на строке 170: attempt to index field "wikibase" (a nil value).
Имя при рождении:	Ошибка Lua в Модуль:Wikidata на строке 170: attempt to index field "wikibase" (a nil value).
Отец:	Ошибка Lua в Модуль:Wikidata на строке 170: attempt to index field "wikibase" (a nil value).
Мать:	Ошибка Lua в Модуль:Wikidata на строке 170: attempt to index field "wikibase" (a nil value).
Супруга:	Замятина
Дети:	сын
Партия:	КПСС
Образование:	Ошибка Lua в Модуль:Wikidata на строке 170: attempt to index field "wikibase" (a nil value).
Учёная степень:	Ошибка Lua в Модуль:Wikidata на строке 170: attempt to index field "wikibase" (a nil value).
Сайт:	Ошибка Lua в Модуль:Wikidata на строке 170: attempt to index field "wikibase" (a nil value).
Автограф:	Ошибка Lua в Модуль:Wikidata на строке 170: attempt to index field "wikibase" (a nil value).
Монограмма :	Ошибка Lua в Модуль:Wikidata на строке 170: attempt to index field "wikibase" (a nil value).
Награды:	Орден Ленина Орден Ленина Орден Трудового Красного Знамени Орден Дружбы народов Юбилейная медаль «За доблестный труд (За воинскую доблесть). В ознаменование 100-летия со дня рождения Владимира Ильича Ленина» Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.» 40px 40px 40px 40px 40px 40px 40px 40px
Ошибка Lua в Модуль:Wikidata на строке 170: attempt to index field "wikibase" (a nil value).

Ошибка Lua в Модуль:CategoryForProfession на строке 52: attempt to index field "wikibase" (a nil value).

Леони́д Митрофа́нович Замя́тин (р. 9 марта (19220309 ) , станица Михайловская Курганинского района Краснодарского края) - советский государственный деятель и дипломат . Лауреат Ленинской премии ().

Биография

1957-1959 - заместитель Постоянного представителя СССР в Между-народном агентстве по атомной энергии (Вена)

1959-1960 - постоянный представитель СССР в Международном агентстве по атомной энергии, член Совета управляющих (Вена).

1960-1962 - заместитель заведующего Отделом стран Америки.

1962-1970 - член Коллегии МИД СССР, заведующий Отделом печати. В 1967 году рассматривался на пост главы советской разведки .

В 1962-1970 работал в аппарате МИД СССР (член коллегии МИДа, заведующий отделом печати).

С 1991 года на пенсии.

Награды

Семья

См. также

Источники

Предшественник: Попов, Виктор Иванович

Чрезвычайный и Полномочный Посол СССР в Великобритании 60 px 10 апреля 1986 года - 19 ноября 1991 года

Преемник: Панкин, Борис Дмитриевич

Напишите отзыв о статье "Замятин, Леонид Митрофанович"

Отрывок, характеризующий Замятин, Леонид Митрофанович

Я помню как буквально несколько недель до того страшного дня, мы сидели с дедушкой в саду и «слушали» закат. Дедушка почему-то был тихим и грустным, но эта грусть была очень тёплой и светлой, и даже какой-то глубоко доброй… Теперь-то я понимаю, что он тогда уже знал, что очень скоро будет уходить… Но, к сожалению, не знала этого я.
– Когда-нибудь, через много, много лет… когда меня уже не будет рядом с тобой, ты так же будешь смотреть на закат, слушать деревья… и может быть вспоминать иногда своего старого деда, – журчал тихим ручейком дедушкин голос. – Жизнь очень дорога и красива, малыш, даже если временами она будет казаться тебе жестокой и несправедливой... Что бы с тобой не случилось, запомни: у тебя есть самое главное – твоя честь и твоё человеческое достоинство, которых никто у тебя не может отнять, и никто не может их ронить, кроме тебя… Храни это, малыш, и не позволь никому тебя сломать, а всё остальное в жизни восполнимо...
Он качал меня, как маленького ребёнка, в своих сухих и всегда тёплых руках. И было так удивительно покойно, что я боялась дышать, чтобы случайно не спугнуть этот чудесный миг, когда согревается и отдыхает душа, когда весь мир кажется огромным и таким необычайно добрым… как вдруг до меня дошёл смысл его слов!!!
Я вскочила, как взъерошенный цыплёнок, задыхаясь от возмущения, и, как назло, никак не находя в своей «взбунтовавшейся» голове таких нужных в этот момент слов. Это было так обидно и совершенно несправедливо!.. Ну почему в такой чудесный вечер ему вдруг понадобилось заводить речь о том грустно-неизбежном, что (уже понимала даже я) рано или поздно должно будет произойти?!. Моё сердце не хотело этого слушать и не хотело такого «ужаса» принимать. И это было совершенно естественно – ведь все мы, даже дети, настолько не хотим признавать себе этот грустный факт, что притворяемся, будто оно не произойдёт никогда. Может быть с кем-то, где-то, когда-то, но только не с нами... и никогда…
Естественно, всё обаяние нашего чудесного вечера куда-то исчезло и уже не хотелось ни о чём больше мечтать. Жизнь опять же давала мне понять, что, как бы мы ни старались, не столь уж и многим нам по-настоящему дано право в этом мире располагать… Смерть моего дедушки по-настоящему перевернула всю мою жизнь в буквальном смысле этого слова. Он умер на моих детских руках, когда мне было всего-навсего шесть лет. Случилось это ранним солнечным утром, когда всё вокруг казалось таким счастливым, ласковым и добрым. В саду радостно перекликались первые проснувшиеся птицы, весело передавая друг другу последние новости. Tолько-только открывала свои yмытые утренней росой глаза разнеженная последним утренним сном розовощёкая заря. Воздух благоухал удивительно «вкусными» запахами летнего буйства цветов.
Жизнь была такой чистой и прекрасной!.. И уж никак невозможно было представить, что в такой сказочно-чудесный мир могла вдруг безжалостно ворваться беда. Она просто не имела на это ни какого права!!! Но, не напрасно же говорится, что беда всегда приходит незванно, и никогда не спрашивает разрешения войти. Так и к нам в это утро она вошла не постучавшись, и играючи разрушила мой, так вроде бы хорошо защищённый, ласковый и солнечный детский мир, оставив только нестерпимую боль и жуткую, холодную пустоту первой в моей жизни утраты…
В это утро мы с дедушкой, как обычно, собирались пойти в наш любимый лес за земляникой, которую я очень любила. Я спокойно ждала его на улице, как вдруг мне почудилось, что откуда-то подул пронизывающий ледяной ветер и на землю опустилась огромная чёрная тень. Стало очень страшно и одиноко… В доме кроме дедушки в тот момент никого не было, и я решила пойти посмотреть, не случилось ли с ним чего-то.
Дедушка лежал на своей кровати очень бледный и я почему-то сразу поняла что он умирает. Я бросилась к нему, обняла и начала трясти, пытаясь во что бы то ни стало вернуть назад. Потом стала кричать, звать на помощь. Было очень странно – никто меня почему-то не слышал и не приходил, хотя я знала, что все находятся где-то рядом и должны меня услышать наверняка. Я тогда ещё не понимала, что это кричала моя душа…
У меня появилось жуткое ощущение, что время остановилось и мы оба в тот момент находимся вне его. Как будто кто-то поместил нас обоих в стеклянный шар, в котором не было ни жизни, ни времени… И тут я почувствовала, как все волосы на голове встают дыбом. Я никогда не забуду этого ощущения, даже если проживу сто лет!.. Я увидела прозрачную светящуюся сущность, которая вышла из тела моего дедушки и, подплыв ко мне, начала мягко в меня вливаться… Сначала я сильно испугалась, но сразу же почувствовала успокаивающее тепло и почему-то поняла, что ничего плохого со мной не может случиться. Сущность струилась светящимся потоком, легко и мягко вливаясь в меня, и становилась всё меньше и меньше, как бы понемножку «тая»... А я ощущала своё тело огромным, вибрирующим и необычайно лёгким, почти что «летящим».
Это был момент слияния с чем-то необыкновенно значительным, всеобъемлющим, чем-то невероятно для меня важным. А потом была жуткая, всепоглощающая боль потери… Которая нахлынула чёрной волной, сметая на своём пути любую мою попытку ей противостоять… Я так плакала во время похорон, что мои родители начали бояться, что заболею. Боль полностью завладела моим детским сердечком и не хотела отпускать. Мир казался пугающе холодным и пустым… Я не могла смириться с тем, что моего дедушку сейчас похоронят и я не увижу его уже никогда!.. Я злилась на него за то, что он меня оставил, и злилась на себя, что не сумела его спасти. Жизнь была жестокой и несправедливой. И я ненавидела её за то, что приходилось его хоронить. Наверное поэтому это были первые и последние похороны, при которых я присутствовала за всю мою дальнейшую жизнь…

Делится своими воспоминаниями Леонид Митрофанович ЗАМЯТИН (бывший руководитель международного отдела ЦК КПСС)

Мероприятия и действия вокруг Афганистана, пожалуй, начались с апреля 1978 года. То есть тогда, когда пришла к власти группировка после Дауда… Даудовский инцидент совершенно не ясен для нас, когда был совершен переворот. Чьими руками был убит Дауд - неизвестно.

К власти пришли офицеры из НДПА этого самого Национального фронта, Демократического фронта, то есть «Хальк» и «Парчам».

И в апреле 78-го года, по существу, сложилась новая структура власти. Нет короля, нет феодального строя, пришла социалистическая группировка. И вот сложился новый этап развития советско-афганских отношений. Так ли это? Действительно так. Как мы тогда восприняли эти события? Ну, первое: мы не знали, кто и как произвел этот переворот. Мы, в общем, узнали по английскому радио, что вот такие события произошли. МИД запросил Пузанова, который был там в качестве посла. Я вам скажу, как в эти республики назначали послов с хрущевского времени. Некуда деть человека…

Один из предшественников Пузанова был Антонов - министр мясо-молочной промышленности СССР. Развалил всю промышленность - его послали туда. Затем его сменили, потому что он не справился. Но он там был почти пять лет. Послали Пузанова, который развалил Гостелерадио и где-то в Совмине еще был, и вот, когда наступил момент, когда спросили, что произошло в Афганистане, ответ был такой: я должен посетить МИД и узнать, что там происходит. И мы узнали об Апрельской революции. В Центре узнали из сообщений английского радио. Хотя у нас в Афганистане уже были наши люди, были советники. То есть мы о факте происшедшего узнали со стороны. Но самой оценки происшедшего не дали. Что одолевало наших руководителей? Особенно Пономарева, Суслова, которые считали, что они знают Восток. Так или не так, трудно сказать, но у них были советники. Был Ульяновский такой, он определял политику у Пономарева восточную. Было такое мнение: раз там произошли события, которые приведут к социалистическому строю в этой стране, мы должны поддержать этот строй. Когда говорили, что страна феодальная, на это отвечали: ну а Монголия прошла же эти стадии, так давайте поддержим социализм. И отсюда идеологически мы готовили себя к тому, чтобы поддержать развитие социализма в этой сугубо феодальной стране. Это показало, что мы не знали эту страну, что англичане 30 лет воевали для того, чтобы ее прижать к своему владычеству, - ничего не вышло, они ушли, но мы и эту историю забыли. Вот ведь в чем дело. Отсюда и пошло развитие событий, вот ведь где начало. Это - первое. Второе - это то, что нас провоцировали. В то время определенные силы провоцировали приход Картера, приход Бжезинского к власти в Америке. Искали повод, как заставить Россию втянуться в какой-то большой конфликт, потому что на всем имидже Соединенных Штатов стоял вьетнамский ожог, и они не могли отмыться от этого. И отсюда у Бжезинского появилась теория, что мир развивается по схеме распространения «зеленого подбрюшья». То есть исламизма. И действительно так. И потом его теория начала подтверждаться. Иранские события: выгоняют американцев из Ирана. Это уже 79-й год. Это уже позднее, это с революцией не связано, но американская разведка работала. Работала через нашу разведку, и наш КГБ активно доказывал, что мы должны сейчас изучать положение, а наши идеологи говорили, что мы Афганистан отдать не можем, мы - с Афганистаном: первая Страна Советов установила отношения сразу после революции.

Даже в гитлеровскую войну мы сохранили Афганистан нейтральным государством. Как же мы можем сейчас отдать его исламизму. Наши республики в какой-то степени перекликаются с сегодняшним днем… Мы не удержали Наджибуллу, исламизм начал лезть в наши среднеазиатские республики, в какой-то степени анализ был правильный, Бжезинский же не дурак был. Ну а мы были одержимы этой идеей социализации. И отсюда мы в первый заход свой направили огромное количество наших советников.

Я помню свой спор с Борисом Николаевичем Пономаревым после одного совещания, когда Центральному Комитету комсомола было дано поручение направить советников по комсомолу и по пионерским организациям. Я говорю: «Борис Николаевич, я был недавно в Афганистане. Вы посмотрите, девочки ходят в чадре, еще и закрывают лицо, они даже не дошли еще до того, чтобы открыть глаза, как в других исламских республиках, как же мы им пионерские галстуки будем надевать, глупо это». Он мне говорит: «Вы знаете, нужна разъяснительная работа, и мы должны создавать социалистические предпосылки в этой стране». Был такой разговор. И вот мы постепенно вползли в то, что в марте 1979-го во главе государства встал Тараки - известный поэт, писатель Афганистана, но абсолютно малоизвестный кому-либо государственный деятель, который исходил из того, что на Москву надо нажимать и Москва нам поможет удержаться у власти.

Первая попытка переворота против Тараки была в марте 79-го года. После этого мы усилили группу военных советников. Мы усилили Тараки, мы сменили, по существу, его окружение. Уже обед ему подавали наши официантки, уже охрана была из нашего 9-го управления, и так далее, и так далее.

Но это еще не приняло тех масштабов, которые были позднее, уже у Бабрака.

В августе Тараки начал беспокоиться тем, что Фалин сказал на Конституционном суде, что американцы и Пакистан, в общем-то, работали над тем, чтобы в Афганистане не допустить советизации, не допустить его социалистического духа. Потому что для них Афганистан - это тоже было королевство, которое находилось в сфере влияния сначала Великобритании многие годы, а потом, во времена Гитлера, все офицерство проходило через фашистскую подготовку. Но к нам Захир-шах относился очень лояльно. Он считал, что - большой сосед, зачем надо с ним спорить. После 29-го года, когда мы усмирили положение во всех среднеазиатских республиках, мы считали, что национализм успокоился, и тот считал, что граница спокойна.

А была ли она спокойна - другой вопрос, можно привести примеры… Этими событиями мы подходим к тому, что в мае после этого переворота был неофициальный визит Тараки в Москву, где он требовал, чтобы мы ввели войска. Он имел несколько разговоров с Косыгиным, и Косыгин убеждал его в том, что мы не можем пойти на ввод войск, что они сами должны справиться с ситуацией, и это была наша концепция до августа 79-го года.

Тараки звонил, по моим данным, 12 раз. Причем мы действительно вышли, это и у Корниенко есть, и я сам был свидетелем, когда Косыгин разговаривал с Тараки, он с ним по открытому телефону специально разговаривал, чтобы западники слышали, что мы говорим. Косыгин доказывал, что мы ввести войска не можем.

В августе вдруг Тараки решил поехать по приглашению Кастро на Кубу. Какое-то празднество там было, черт его знает, мы были против этого. Он сделал остановку в Москве. Вот Корниенко рассказывает, как он с ним встречался здесь. Но… Его принял Брежнев, и на Брежнева он произвел очень большое впечатление. Брежнев был человек очень впечатлительный, слезливый в тот период. С 76-го года Брежнев был наполовину паралитиком, после инсульта он уже еле ногами двигал, у него наступили быстро старческие симптомы и прочее. И Тараки на него произвел впечатление человеческим своим обликом, и когда в сентябре 79-го года удушили Тараки - его удушили подушкой, вот где-то есть запись, я ее должен найти, рассказала жена Тараки, - пленка, как душили ее мужа. Она есть, пленка. У меня был текст, мне приносили его, я его отдал Боровику, но это не пленка была, Боровик говорит, надо было найти пленку. Его удушили подушкой. Кто? Амин. Человек, который был его единокровный брат по управлению новым Афганистаном. И вот после удушения Тараки Х. Амин пришел к власти, и вот тут у нас разыгрались эмоции. Какие это были эмоции?

Брежнев не мог понять, как это мы допустили удушение Н. М. Тараки. Как так государственного лидера можно удушить, что же наши люди там делали и как смотрели.

Начали подбрасывать разные теории. Амин тоже был за ввод советских войск, мы пошли по линии разведки, и военной, и нашей. У нас уже были советники, там была группа генерала И. Павловского, но войск еще не было. Это середина 79-го года. Павловский доказывал, и очень реально - он был Главнокомандующий Сухопутными войсками, - что вводить войска нельзя, что мы увязнем. Что 70 тысяч наших войск ничего не решат, причем просил Амин уже, что все это нереальные вещи. На что Устинов говорил: «Наше присутствие отрезвит афганцев - и Пакистан, и Афганистан, и феодальные круги, отрезвит присутствие наших». Ну, три месяца мы побудем там, ну что особенного, воевать мы не будем, отмобилизуем войска, вот ведь какая концепция была.

С другой стороны, идеологи типа Пономарева, Суслова, других говорили, что надо укреплять социалистические начала. Ну, появился момент. Уже после иранских событий, когда американцев выгнали из Ирана, их посольство в Тегеране оккупировали, Картер, Бжезинский начали подбрасывать через все каналы информацию, что идет процесс исламизации «подбрюшья» нашего (российского), и вообще от Ирана до Пакистана все будет зеленое скоро, поэтому силы, которые нас провоцировали, давали, в том числе из Вашингтона, сообщения такого плана, что Амин начал действовать и вступил в контакт с американцами. Что Амин, кажется, через своего брата сейчас ведет определенную работу, ищет контактов с американцами и что эти контакты могут привести к тому, что может быть не такая быстрая социалистическая ориентация, тем более что растут противоречия между «Хальком» и «Парчамом», то есть двумя частями одной псевдосоциалистической партии, еще не окрепшей социалистической партии в условиях феодализма. Это еще не партия, это по существу военное противостояние двух группировок, за которыми стояли определенные политические силы. И вот когда повеяло слухами о том, что американцы могут как-то повлиять на Амина, тут-то уж наши начали всерьез обсуждать: а как же защитить развитие социалистических начал в Афганистане. Вот здесь начала действовать теория Дмитрия Федоровича Устинова - возможность присутствия наших войск. (Хотя нужно иметь в виду, что эта теория была навязана Устинову Андроповым. - Н.П.) Тем более что Амин, повторяю, что он не отрицал просьб Тараки о том, чтобы советские войска все-таки были. Потому что он считал, что это будет опора. После убийства Тараки мы усилили свою «кагэбэшную» группу, значительно усилили. В Афганистан отправился по существу представитель Председателя Комитета госбезопасности генерал-лейтенант Б. Иванов.

Б. Иванов возглавил всю эту группу Комитета Государственной безопасности. Его информации, по сравнению с тем, что Министерство иностранных дел давало, конечно же, проигрывали с точки зрения фактов. Только потому, что служба Комитета Госбезопасности была непосредственно и в охране Амина, и в окружении Амина, и вместе с тем были подготовлены специальные группы, которые мы теперь называем типа «Альфа», которые были переброшены на случай возникновения каких-то чрезвычайных обстоятельств в Афганистане. Эти группы были. И когда события зашли так далеко, это уже было где-то такое предрешено, но, может быть, еще не окончательно, что все-таки присутствие наших войск возможно в Афганистане, то вы знаете, что произошли печальные события с Амином. Группы штурма, группы захвата, группы смешанные, в основном это «кагэбэшные» группы были, на бронетранспортерах они атаковали президентский дворец, и во время этой операции, перестрелки с охраной Амина, а в охране Амина были и наши представители, нашей охраны, Амин, короче говоря, был убит. Кем он был убит? И мы уже готовим нового человека…

Я хочу, чтобы вы подчеркнули…

Я выскажу свою точку зрения на этот счет.

Потому что, в общем-то, когда принималось решение относительно того, что наши войска должны быть введены, я там не присутствовал; я занимался анализом событий и не был участником принятия этого решения. Это не было даже заседание Политбюро, это было заседание в здании Секретариата ЦК, поздно вечером, где обсуждался вопрос в очень узком кругу. Я недавно слышал, что Валентин Михайлович Фалин, который был ближе к этим решениям, он работал тогда в этом направлении, он говорил, что оно было принято пятью людьми.

Это десятое декабря 1979 года. Войска, как вы помните, были введены 25 декабря 1979 года, то есть за 15 дней до ввода войск решение было обсуждено этой группой. Одни считают, что их было шесть, другие считают, пять. Я считаю, что тройка лидеров бесспорно была, и здесь никаких сомнений ни у кого нет. Это, назовем так, по степени воздействия на этот процесс афганский в тот момент. Устинов - член Политбюро, министр обороны, Андропов, я его ставлю вторым, - Председатель Комитета Госбезопасности, член Политбюро. Третий - Громыко, и я именно его ставлю третьим, и я объясню почему, четвертый - это Суслов, пятый - это Борис Николаевич Пономарев - секретарь ЦК, заведующий Международным отделом ЦК, в ведение которого входили все социалистические, коммунистические партии. Ведь Международный отдел, по существу, это бывший Коминтерн. Вот мы сейчас на Конституционном суде судим и рядим, что такое Международный отдел, кому он помогал, какими деньгами он располагал и так далее. Ведь это, в общем, если в отдаленном прошлом - это Коминтерн, и вот из Коминтерна осталось все - советская часть, Пономарев сам пришел из Коминтерна, Ульяновский, который занимался вместе с Пономаревым афганским вопросом и другими вопросами в отделе, это тоже человек из Коминтерна. Ему сейчас уже довольно много лет. Я считаю, что Пономарев присутствовал при принятии решений. Если не был, он может выступить и опровергнуть меня, потому что я не могу точно сказать, но я считаю, что идеологическая часть вот на этом заседании, даже не Политбюро, а вот узкого круга Политбюро, идеологическая часть была представлена Сусловым и Пономаревым. Что мне дает основания предполагать относительно Бориса Николаевича Пономарева - до этого он ездил в Афганистан. Он знакомился с положением на месте, и можно предположить, что его доклад был сделан сразу по возвращении и затем при принятии решения он играл определенную роль, он был одним из ведущих людей, отвечавших не за военную часть, а за идеологическую часть наших отношений уже с социализацией Афганистана.

Ну, естественно, во главе вот этой группы при принятии решения был Брежнев. Почему я его не ставлю номером первым? Потому что в тот момент уже сложились первые основы, вот эта импотенция политическая Брежнева, она привела к тому, что по острым вопросам, тогда уже было заложено начало, начали создаваться комиссии Политбюро. Впоследствии это уже разрослось что-то там до пятнадцати комиссий. Но афганские события положили начало созданию первой комиссии по существу. Она оформилась в начале 80-го года, но до этого она работала в виде тройки, в виде четверки, потому что она должна была подготовить аналитический материал для доклада Брежневу. Я однажды видел, как вся эта процедура делается. Тройка заседала в так называемой Ореховой комнате, она между залом заседаний Политбюро, Приемной Генерального секретаря и его кабинетом. Обычно для всех таких, я бы сказал, конфиденциальных, сугубо доверительных разговоров использовалась всегда эта Ореховая комната. Почему Ореховая? Потому что стоял Ореховый круглый стол и стоял пульт связи. В этой комнате и по разным поводам в разных сочетаниях члены Политбюро собирались, а затем это выросло в традицию: перед каждым заседанием Политбюро - Политбюро, вы знаете, состояло из членов и кандидатов - вот члены Политбюро вначале собирались в Ореховой комнате с Генеральным секретарем, а кандидаты уже заходили в общую комнату, а эти выходили как с парадного крыльца вот из этой Ореховой комнаты в зал Политбюро. Но в тот период вот в этой Ореховой комнате эта тройка, о которой я говорил, она проработала все афганские вопросы. Кто все-таки сказал, вот Корниенко утверждает, я слушал его запись, утверждает, что решающее слово сказал Андропов. Я думаю, что здесь не было такого момента, что кто-то из этих пяти-шести сказал решающее слово. Уже то, что не было никакого голосования… почему я могу предположить, что не было голосования о вводе войск? Я могу предположить, потому что если бы было какое-то голосование в этой шестерке и если бы это было официальное заседание Политбюро, то был бы какой-то документ Политбюро. Насколько я знаю от военных и от мидовской части, я не знаю кагэбэшную часть, документа, который бы отражал заседание 10 декабря в виде протокола Политбюро (а протоколы всегда ведутся Политбюро) решения Политбюро о вводе войск не было. Николай Васильевич Огарков, он был тогда начальник Генерального штаба, рассказывал, что вышел Устинов с заседания (военная часть заседания решалась именно вот в этой Ореховой комнате) и сказал: «Будем вводить войска, готовьтесь». Примерно назвал цифры, которые я сейчас не помню, естественно, я думал, что военные уточнят, сколько планировалось. Одна десантная дивизия, по-моему, и три полка еще. Я могу ошибаться здесь. Это первоначальные наметки были. Как они расширились потом, я не знаю этого и не берусь судить за военных. Вы спрашиваете насчет роли Комитета госбезопасности. Я могу сказать, я знакомился уже в тот период с той информацией, которая шла из Афганистана, я имею в виду шифр телеграммы, что все-таки решающие материалы политического характера, которые давали базис для обсуждения практического, это все-таки были материалы Комитета госбезопасности. Они были более вовлечены в этот процесс контактов на той стадии уже с Амином.

Я думаю так, что мы, возможно, найдем человека, который был резидентом тогда КГБ, не представителем Председателя Комитета госбезопасности, а резидентом в Афганистане, который, насколько я знаю, работает сейчас в институте Африки, с ним можно поговорить, он должен лучше знать эту ситуацию.

Ну, я думаю, что Юрия Владимировича Андропова, который всегда занимал, я бы сказал, одинаково ключевую роль в вопросах, связанных с безопасностью и с внешней политикой, его всегда тянуло к вопросам внешней политики, и его слово для Брежнева в тот период было так же весомо, как и слово Устинова.

Я однажды высказал такое мнение, что если бы развивались события в будущем и Устинов не заболел тяжело и сохранил свою жизнь, то преемником Брежнева был бы Устинов, это мои предположения. Потому что, насколько я могу судить, все-таки Устинов был наиболее влиятельным человеком для Брежнева в тот период, чем кто-либо другой. Но они все держались тройкой вместе. И вот политическая часть - это Устинов, Андропов, Громыко. И докладывали обычно вопросы всегда втроем. И ревность была огромная, если кто-то докладывал вопросы без двух других. В этом я могу быть абсолютно уверенным, потому что я как-то чувствовал даже такие вещи. Иногда Брежнев кого-то выборочно приглашал в Завидово под видом охоты, а Брежнев фанатичен был даже в этот период, и это, пожалуй, было его одно из самых таких развлечений, это дикая охота. Почему я называю «дикая», потому что кабанов не кормили, как рассказывают, два-три дня, и они по утрам шли на ту точку, где сидел Брежнев и убивал этих кабанов. Это, видимо, была забава, потом из этого делали хорошие окорока. Могу судить по себе, иногда делали колбасу из этого убоя, и фельдслужба Центрального Комитета партии, как подарок Брежнева, развозила, ну по списку, членам Политбюро, вот некоторым заведующим отделами, мне иногда тоже перепадало это дело. Вот результат охоты этой. Но когда кого-то Брежнев приглашал в Завидово на охоту, то потом, естественно, был перезвон. Ну, скажем, Громыко звонил, я по тому и сужу, однажды я был в кабинете Громыко, он разговаривал, по моему мнению, с Андроповым, они обычно в одно имя разговаривали все между собой, и догадаться было не трудно. Он его спрашивал, был ли тот в Завидове? А Дима был в Завидове? Не знаешь, что там было? Вот эта ревность, плохая или хорошая, я бы сказал - это стремление был о быть осведомленным о том, что решали эти два человека. Что докладывал кто-то один из них, и потом это перешло и на последующее, вот эта тройка до поры до времени, она была по существу тройкой, которая в военно-политических вопросах заменяла коллективное руководство Политбюро.

Я не могу сказать, что она в таком же сочетании принимала решение по вопросам экономики, промышленности и так далее. Там подключались другие люди, на первых порах, когда был Косыгин, он, конечно, играл главенствующую роль. Действительно - это был ум нашего государства, я могу судить, потому что мне пришлось в качестве пресс-секретаря сопровождать Косыгина в ряде поездок, следить за его ходом мысли; это был один из самых талантливых людей в нашем руководстве когда-либо. Это человек, который умел просчитывать. Человек, который уже в те годы, в семидесятые годы выходил на понимание необходимости реформ. Вы помните, реформа Косыгина притча во языцех была. Как это так, он окружил себя экономистами. И вот тогда спорили, прав он или не прав, но он чувствовал, что назревает; это не те реформы, к которым мы пришли на пороге 85-го года, но это были реформы экономики, которая страдала всеми недугами.

Косыгин, конечно, играл решающую роль в вопросах промышленности, в вопросах техники; затем появился Тихонов. Была еще одна персона, но он был рано, так сказать, отслоен как-то от этого - это Подгорный.

Я, работая в аппарате ЦК, не знал, что войска были введены, узнал из информации, которую получил от ТАССа, позвонил Огаркову и сказал: «Слушай, тут сообщают, что 28 декабря мы начали вводить войска в Афганистан, верно это, Николай, или не верно?» Он мне говорит: «А откуда ты знаешь?» Ну, мы равны были с Огарковым и по возрасту, и по отношениям, я просто спросил: «Ну, правда это, Николай, или неправда, если вводим, то должны знать, для чего мы вводим войска? Он сказал: «Ну, узнаешь дней через четыре-пять».

То есть нельзя сказать, что в тот период кто-то протестовал против ввода войск, ну никто же не знал, мы узнали все из западной информации, что войска вводятся, мы начали тогда раздергивать, искать свои источники: а для чего войска вводятся? Это все конспиративно было сделано, хотя передвигались огромные массы. И в основном были вовлечены три ведомства! Это Министерство обороны, естественно, которое выполняло этот приказ, это Комитет госбезопасности, который с самого начала был активно вовлечен. Его передовая группа, которая находилась в Афганистане, так же как Министерство обороны, состояла из советников во главе с генералом Павловским. Но Павловский как раз был тот человек, который доказывал, что не надо вводить войска, потому он потом и отошел от этой операции и вообще не был приветствован министром обороны за эти мысли. И третье - внешнеполитическое ведомство. Но настолько все было свернуто, как говорит Корниенко, а он был правой рукой Громыко по существу, в тот период, первый заместитель министра, который отвечал за формулирование всей внешней политики вместе с министром. Громыко замкнулся в себе, и Корниенко не мог знать в деталях информацию о том, что в первый период с вводом войск происходит. Естественно, потом, когда была создана и оформлена Комиссия, Корниенко вошел в состав этой Комиссии. Это было начало 80-го года.

Комиссию возглавил Громыко Андрей Андреевич, он как бы находился между двумя ведомствами - между Министерством обороны и Комитетом госбезопасности. Каждый из них, если бы возглавил Комиссию, имел бы свою приоритетность как Председателя, но голосования обычно не было в этой Комиссии. Это была проработка материала, потому что Политбюро было тогда под руководством Брежнева вообще неспособно к проработке материалов. Политбюро - вот на тех, во всяком случае, на которых я бывал, как они проходили? Писали Брежневу сценарий Политбюро, он уже был настолько умственно ограничен в силу болезни своей - ему писали весь сценарий Политбюро. Вот открывалось Политбюро, уже в его сценарии написано, что открыть Политбюро, зачитать повестку дня, и там повестка дня была, дальше в сценарии написан вопрос, который обсуждается, докладчик, который докладывает. Это не обязательно член Политбюро был. Но кто-то из членов Политбюро, если это технические вопросы или экономические, кто готовил этот вопрос, он кратко докладывает. Он же готовил Проект решения, который был уже приложен и уже разослан всем членам Политбюро. Бывали дискуссии, но в период Брежнева очень ограниченные дискуссии, иногда в этих сценариях было написано помощниками так: если будет сказано то-то - сказать то-то, то есть у него варианты были, что сказать, и вот он шел по этому. У меня где-то один такой протокол остался, я пытался вам показать, найти по вопросу, который я готовил тогда для Партбюро. Это действительно так было. Ну, обычно начиналось Политбюро, где он рассказывал, как он провел утро сегодня, какой у него пульс, врачи сказали, как он плавал в бассейне, вот это было бессценарное вступление. Обычно он всегда что-то вводное в этом духе делал, а затем переходил на этот текст.

С прогрессированием этой его болезни сокращалось и время заседаний Политбюро, увеличивалось количество Комиссий, потому что часто, когда возникал вопрос на Политбюро, решение было такое: образовать Комиссию в составе Соломенцева, еще кого-то, еще кого-то, и вот эта Комиссия отпочковывалась, она готовила вопросы, иногда неделю-две, привлекая министерства, отделы ЦК, готовился вопрос, посылался в общий отдел - Черненко, он тогда был завотделом, это уже потом он стал вождем. А тогда он был просто завотделом, но центральным отделом, который рассылал все документы, имел аппарат, рассылал членам Политбюро. На документах обычно, когда они приходили, очень много пометок было, часть пометок была членов Политбюро, часть пометок была их помощников, я иногда в шутку спрашивал, когда уже собирались все эти поправки: ну, а это чьи поправки, вот такого-то или его помощника? Потому что мне иногда приходилось по просьбе Черненко, уже вне рамок Политбюро, сводить эти поправки, потому что они иногда исключали одна другую, как-то надо было документ привести в порядок.

Наверное, это слишком будет смело с моей стороны - хотя я с Громыко проработал почти двадцать лет - давать ему общую характеристику. Давайте все-таки ближе к афганским событиям, это и мне легче и не выразит всех моих чувств, очень положительных чувств к Громыко, которые я до сих пор испытываю. Это один из умнейших людей был… В отношении Андропова и КГБ в данном случае я могу только свою точку зрения выражать. Потому что в государственном плане всегда есть минимум три источника информации. Внешнеполитической, я имею в виду. Это - информация МИДа, ей дается приоритет часто во всех внешнеполитических вопросах, это информация разведывательная, которая докладывается Комитетом госбезопасности в области и внешней политики тоже, и информация, которая докладывается руководству в области военно-политической Главным разведывательным управлением. Такова схема, которая действовала и в тот период, но я опускаю все посторонние, ТАСС и так далее, радио и все это уже другое. Но главных - три источника. На мой взгляд, на тот период наиболее ценная информация, с точки зрения ее содержания, была информация Комитета госбезопасности. Я говорил уже почему: потому что там была передовая группа, которая имела полномочного представителя Председателя Комитета госбезопасности, и, естественно, эта информация рассылалась руководству по определенным спискам, которые существуют всегда, и она оказывала определенное и большое влияние. Я сказал о том, что посольская информация была слабая, мало ориентированная, но она затем получала тоже статус информации, влияющей на ход событий, потому что через этот канал стали передавать информацию свою советники, которые были посланы по линии Международного отдела ЦК. Это и политические советники. А там были очень солидные люди, которые представляли Центральный Комитет партии, они влияли на развитие политических процессов. Руководило всем этим процессом Политбюро через Международный отдел. Поэтому здесь уже шло постепенное наращивание влияния информации МИДа. Но я не хочу принизить информацию военных, потому что информация военная тогда была не определяющей, потому что мы еще исходили из концепции не ведения военных действий в Афганистане, а присутствия советских войск, и военная информация это и доказывала. Имела ли решающее воздействие информация Комитета госбезопасности на принятие решения? Все-таки думаю, что здесь совокупность информации, хотя не хочу недооценивать той большой силы воздействия всего того, что мы получали из Афганистана по линии людей, которые были тогда уже дислоцированы.

И все-таки, как вы думаете, Андропов был более активным человеком, который стоял за ввод войск?

Я, думаю, что все-таки, когда принималось решение, то, естественно, решающее слово было Юрия Владимировича Андропова, как человека наиболее осведомленного, но я не хочу принижать в данном случае влияния Устинова.

Дмитрий Федорович Устинов - человек, я бы сказал, довольно настойчивого характера, Андропов был более гибким, с точки зрения других вопросов. Я не сужу по Афганистану, я сужу по будущей работе Андропова, в том числе и в качестве Генерального секретаря. Человек, который шире мыслил в вопросах политики, в вопросах международного плана, чем Дмитрий Федорович. Дмитрий Федорович больше техник. Он же пришел на пост министра обороны, с военных лет руководил военной промышленностью. Это скорее практичный ум техника. Я помню, как решался один вопрос размещения ракет. Когда он Брежневу говорит: «Леня, ну еще надо 20–30 ракет поставить в Европе». Тот спрашивает: «Зачем?» Он говорит: «Ну а что, больше - меньше, разве это помешает? Ну, можем поставить вопрос так - давай поставим проблему». - «Ну, надо, Дима, продумать, ну действуй, действуй». Это было. Мне могут, кто меня слушает, бросить упрек, что я упрощаю. Ну, характер отношений такой был между этими людьми. И когда, скажем, приходилось присутствовать случайно или не случайно на таких беседах, я не открываю никаких тайн - это история наша. Мы ее все равно будем изучать. Как мы сейчас вот этот фильм задумали, чтобы показать корни афганской войны. Мы хотим докопаться до них. Мы должны правду говорить, как было, как это случилось… Я думаю, что устиновская концепция была - что наше присутствие, я повторяю это, наше присутствие, а не участие в боевых действиях, оно отрезвит и Пакистан и американцев. Это вот свойственная ему черта. В том числе и с ракетами ведь же так было в Европе. Ну, поставим больше систем СО-20, ну, отрезвим мы их, они будут знать. Такая вот концепция. Я не хочу сказать, что примитивизмом руководствовался руководитель нашего военного ведомства, нет, разные подходы. И вот теперь мы выходим на Громыко. Громыко, конечно, был наиболее осторожный из этой тройки, которая готовила всю эту концепцию, и мы подходили к тому, что мы должны выйти на это решение, потому что вся информация, которая шла, нас к этому подводила. Правильно или неправильно подводила - вот это вопрос. Это вопрос уже анализа всего, но чем мы себя убеждали, о чем я сейчас говорю, это уже теперь большой период времени дает нам возможность осмыслить. Но чем мы себя убеждали? Социализацией страны, военным присутствием, воздействием и поддержкой правительства, которое просит на основании статьи 54 ООН ввести войска. Вот нужна была политическая мудрость. Нужно было смотреть вперед, и этой мудрости нам не хватило. Сейчас могут сказать - задним умом умен, а где вы тогда были? Во-первых, наш этаж не решал этого дела, советнический этаж, и он еще и не был посвящен, но, тем не менее, аналитическая проработка этого вопроса, на мой взгляд, она не была достаточно проведена тогда. Почему мы считали, что наше присутствие - устиновская концепция - присутствие наших войск высвобождает афганские войска, которые могут вступить в бой, войска «Халька» и «Парчама» могут вступить в бой против противника, идущего из Пакистана - той части Афганистана, которая не восприняла эту революцию, а большая часть населения не восприняла эту революцию. Феодализм оставался феодализмом. Отсюда - кланы воевали против войск. И мы считали, что мы высвобождаем для афганцев, для части, которая ближе к нам, их войска для того, чтобы она вступила с той частью, которая против вот этих преобразований революционных.

Громыко был здесь, в обсуждениях у него, как всегда, было две позиции. На начальном периоде, это характерно для многих политических вопросов, что Андрей Андреевич излагал все «за» и все «против». «За» и «против». Вот его интонация была. Я не исключаю, что в период обсуждения Андрей Андреевич понимал последствия сиюминутного ввода войск, а именно разрушение детанта, то есть вот этого мирного сосуществования. Он понимал лучше американскую политику Картера - Бжезинского, чем, может быть, кто-либо в Политбюро. И вот отсюда я могу сделать такую презумпцию, что Громыко на каком-то этапе отстаивал линию, и тогда это так было, что нам надо пока осторожнее с войсками. Но Громыко был такой человек. Когда уже принимается решение, я повторю то, что сказал Георгий Маркович Корниенко, Громыко становился более активным проводником этой идеи, чем даже те, кто проявлял инициативу этой идеи. Для него осуществление и претворение в жизнь уже согласованных и принятых решений уже было обязательным, и он уже тут включал весь механизм свой внешнеполитический для проработки этого вопроса. Что мы пожали вводом войск - это уже другая часть, но сиюминутно мы дали возможность Картеру, Бжезинскому, а в 80-м году, когда Рейган пришел к власти, поломать нам соглашение ОСВ-2, которое подписал Картер с Брежневым в Вене в 79-м году, об ограничении стратегических вооружений. Поломали? Поломали! Хотя оно существует, но оно не ратифицировано. Дальше. Ну, поломали эту всю политику, которая с Никсоном намечалась, начиная с 72-го года, - политика мирного сосуществования и постепенного снятия напряженности. Американцы, особенно Бжезинский - Картер все-таки человек был ограниченного плана, он от арахиса пришел, от землепользования, землевладельца, а политическую роль у него играл Бжезинский - человек, который знал хорошо обстановку, человек, который политически мог судить, и он вырабатывал концепцию отношений с Россией. Сказать, что с дружеских позиций, абсолютно я с этим не согласен. Это был человек, который работал против нас. Он считал, как после Рейган сказал, - это «империя зла». Тогда это еще не было сформулировано Бжезинским, но Картер из этого исходил. Отсюда мы взорвали весь процесс разрядки, и мы долго еще чувствовали это и дали американцам возможность постепенно отходить от синдрома Вьетнама. Мы им помогли это сделать.

Я попрошу вас рассказать о Леониде Ильиче Брежневе, нашем Генсеке в тот период…

Опять же я прошу тех, кто меня слушает, считать, что я высказываю свое собственное суждение на этот счет. Я как раз не претендую на фактологичность, но вместе с тем я отвечаю за то, что я говорю как человек, который мог наблюдать многое. Я не хочу, чтобы сложилось такое мнение у кого-то, что вот сейчас он так свободно рассказывает все это, а что он не мог тогда это все изложить. Ну, Хрущев когда-то ответил всем таким людям очень просто. XX съезд партии. Когда ему тогда задали вопрос: «Никита Сергеевич, вот вы сейчас разоблачаете Сталина, вот вы произнесли доклад о сталинизме, о зверствах и так далее, но ведь вы же работали в тот период, где же вы тогда были, почему же вы голос тогда не подняли?» Хрущев эту записку прочитал, она анонимная из Президиума. «Вот видите, хоть и анонимная, но я отвечу. Ну, вот кто-нибудь сейчас здесь в зале может встать и сказать: давайте, так сказать, избавимся от Хрущева, свергнем Хрущева. Ну, кто смелый?» Смех в зале. Он говорит: «Ну, вот вам и ответ на вопрос». Так же и мы. Между собой говорили, в разных комбинациях. Осуждали. Но выйти на площадь… Вот вы задаете вопрос, я возвращаюсь к вашему вопросу о Брежневе.

Медицина наша - Евгений Иванович Чазов, я убежден, что он тоже расскажет свою точку зрения, но он уже в книге изложил. Он знал, и мы это все видели, что с 76-го года уже ощутимо Брежнев был человеком, у которого падала возможность, я бы так сказал, ну, государственного мышления, что ли. А потом она уже скатывалась до примитивизма мышления. И рассчитывать на то, что с годами он мог совершенно четко управлять государством… у меня такого впечатления не складывалось.

Может возникнуть вопрос: ну а что, Политбюро не видело то, что вот вы сейчас рассказываете? Видело. Как-то мне Щербицкий сказал: «Слушай, ну вот, а что Брежнев то-то, то-то», - это опять же личный разговор, а я ему сказал: «Виктор Васильевич, ну вы же члены Политбюро, ну вы же можете эти вопросы решить все». Могли сделать его и Почетным Председателем, и так далее. Но что руководствовало всеми? Это мое заключение и никому не хочу его навязывать. Каждый раз, когда мы подходили к съезду партии, когда мы подходили к какому-то новому, переломному этапу в жизни партии, вдруг и пресса и идеология начинала всех убеждать, что если будут изменения в этом геронтологическом Политбюро, то это будет расценено на Западе как нестабильность в нашем руководстве. И вот на этой ноте нестабильности, сохранения этой стабильности, мы выходили и на Пленумы ЦК, не мы лично, а я имею в виду руководство ЦК, и потому очень запоздало менялись люди в Политбюро. Мы ведь дошли до периода, сейчас мы можем сказать, за два года три руководителя партии ушли в мир иной, верно? Вот мы к чему подвели. Преемственности-то не было. Все были в районе 79–80 лет, и постепенно этот возраст рос. Поэтому сказать, что Брежнев был лидером, который генерировал идеи, я не могу. У него был очень хороший советнический аппарат, у него были талантливые помощники, которые писали ему речи, и многое другое. Вот ему надо было это прочитать, вот он прочитал. Конечно, он вникал в какие-то вещи. Часто вот когда надо было протолкнуть какой-то вопрос, ну, что делали? Ну, вот лежит бумага, не проходит, все-таки Генеральный секретарь. Ну, вот звонишь кому-то. У него была консультант, женщина - Галина Анатольевна, которой говоришь: «Галина Анатольевна, лежит у вас бумага». - «А что вы хотите? - «Ну, мне бы надо так и так решить». Я не имею в виду, конечно, афганский вопрос, я беру рутинные вопросы. «Ну, вы примерно продиктуйте резолюцию, какую вы хотите». Продиктуешь ей, она отредактирует, приделает уголок, смотришь, через два дня вопрос сдвинулся, он подписал это дело. Разве только один я прибегал к этому? Десятки людей к этому прибегали. Я не хочу сказать, что так руководили мы страной всей. Опять же говорю, слово «мы» - оно плохое. Ну, руководство партии так руководило страной, так, конечно, по принципиальным вопросам создавались Комиссии, где шли дискуссии. Я был, например, впоследствии членом Внешнеполитической комиссии, которую возглавлял Суслов. И многое другое. И вот эти Комиссии, они детально прорабатывали все. Но Брежнев сам по себе, он терял способность и руководить, он много болел, и несчастные случаи с ним, когда он терял сознание, несколько месяцев был в больнице. Мне приходилось общаться с иностранной прессой, здесь вот десяток книг, в которых пишут иностранные корреспонденты о моей заскорузлости общения с прессой, с иностранной. А тогда не было пресс-секретарей, тогда на кого-то возлагали обязанности, ты оставался в своей должности, и не было никаких пресс-служб особых. Был отдел печати, был ТАСС, и вот, общаясь с корреспондентами, самое трудное было - отвечать за рубежом и в Союзе иностранным корреспондентам о здоровье Брежнева. Вот Мэлор Сту-руа даже написал в «Огоньке» позднее целую оду о том, что я неправду говорил в Вене в 79-м году, при подписании ОСВ-2, что Брежнев был здоров полностью и что я отстаивал эту линию. Понимаете, это не простой вопрос. Здоровье руководителя устами пресс-секретаря не может быть выражено. Оно может быть выражено только руководством. И с согласия руководства. А если сказать, что он болен, то, значит, надо его менять. И вот в этом ошибка многих членов Политбюро - того органа, который мог инициировать этот вопрос и должен был инициировать этот вопрос. Ведь нашел в себе когда-то мужество Черненко сказать, когда его избрали Генеральным секретарем, что, может быть, мне все-таки подать в отставку, когда он лег в больницу. И не кто иной, как Андрей Андреевич Громыко, пишет об этом в своих мемуарах. И Гришин Виктор Васильевич: все помнят эту сцену с букетом цветов в больнице, когда ему вручают удостоверение депутата московского совета № 1, а Черненко вывезли на каталке, и он еле мог приподняться, а сзади охранник держал букет, делая вид, что этот букет Гришин вручил ему и он держит. Почему? Потому что никто из Политбюро не хотел, чтобы начался процесс, я бы сказал, реконструкции самого руководства, потому что все они были где-то под одним зонтом. Я забыл вам насчет орденов ответить.

Был юбилей, я уже не помню, Косыгина, возможно, 75 лет ему было. Я могу ошибиться на год, на два. И вот, как всегда, церемония вручения орденов, они примерно проходили по одной выкройке, которая уже много раз была сшита, вырезана. Все становились за председательский зеленый стол. Все выстраивались в одну линию, каждый искал место, куда поставить свою голову ближе, чтобы она на снимке в следующий день была ближе к Брежневу - такое соревнование, если вы посмотрите на снимки, вы увидите, я не хочу называть персоны, кто знал место, как попасть в телевизионную камеру или в фотокамеру - это тоже изучалось. И вот, когда он вручал Косыгину Орден Октябрьской революции, я это сам слышал - нигде вы не найдете этого материала, он ему повесил этот орден и говорит: «Слушай, Алеша, а красивый орден, а?» А у него уже полгруди было орденов. И вот так несколько раз он повторял: «Алеша, красивый орден, Костя, а у меня нет ордена». И что вы думаете?! Через какое-то энное количество дней, я смотрю, рассылается голосовка, а голосуют члены Политбюро по Проекту решения Политбюро, написано «Не для печати», а раз не для печати, значит, попадает ко мне в отдел, для того чтобы соответствующе информировать ТАСС о том, что этот Указ печататься не будет. Я знаю из этого Указа, что уже проголосовали ряд членов Политбюро: наградить Брежнева Орденом Октябрьской революции. За что? За освоение целинных земель и за его роль. Он уже за эти целинные земли и Героем был, и еще чего-то награждали, ну, нужен был повод, нужен был орден. У человека было особое пристрастие, наверное, не только у него. Я как-то был в Черногории, один из царей черногорских, это не наш век был, у него тоже было такое же. Мне показали коллекцию, где-то двести орденов у него было, он собирал эти дела. Вот у Брежнева была такая же мания. Однажды как-то был разговор у меня с ним, где он мне пожаловался как бы так вскользь на Хрущева, что вот первый Орден Брежнева, говорит Брежнев, я не получил в свое время, когда всех награждали за Днепрогэс; Хрущев меня вычеркнул из списка, а я был секретарем Днепропетровского горкома партии. Ну, это опять же были домыслы, что, может быть, оттуда зародилось какое-то чувство, что его чем-то обделили, я ведь говорю, что это можно оспаривать, это мои, так сказать, домыслы, может, это и заложило когда-то начало.

У него была страсть к коллекционированию часов ручных, у него огромное количество было часов, хотя он носил одни и те же часы, и за границей ему дарили автомобили. Он на это отвечал, что он в прошлом был танкист, и вот ему нравятся зарубежные машины. И где-то недалеко от Домодедово до сих пор, кажется, такой гараж существует, где скоплены все машины, которые когда-либо были подарены Брежневу. Девятое Управление имело целый ангар этих автомобилей.

Какие установки были даны по Афганистану средствам массовой информации и кто их давал?

Вначале была одна большая Комиссия, которую, как я сказал, возглавлял Громыко, Борис Николаевич давал указания, в том числе и в печать: как выходить, с чем выходить и так далее. Зимянин, который был тогда Секретарем ЦК, он получал указания или через Суслова или через Пономарева. А затем уже получали отделы указания.

Но в первый период, вы помните, в первые годы так скудно мы освещали все это дело, что понять из наших сообщений было нельзя, что мы там делаем. Даже по телевидению Сергей Георгиевич Лапин - воинствующий человек, и то не мог пробить ничего, а он воинствующий был, в том числе и с Устиновым. Он показывал танки, которые стоят, и наши солдаты разливают суп афганским жителям, и вот эту похлебку мы все время показывали по телевидению. А уже в это время - это уже 80-81-й годы - шли гробы, тайно хоронили людей, не на центральных кладбищах, а военкоматы через Министерство обороны, каким образом, я не знаю, это давались указания, вы знаете, даже имена на гробах не писали. Шли похороны, шли похоронки. И вот печать наша начала освещать афганские события, более-менее приближающиеся к тому, что мы начали там воевать, что началось с того момента, когда Андропов пришел на пост Генерального секретаря ЦК. Вот только тогда наша печать получила возможность, после разговора в составе одного из секретарей ЦК, я был при этом разговоре, и еще Альберт Иванович Власов, который потом был Председателем АПН. Перед Андроповым был поставлен вопрос о том, до каких пор, мол, мы будем вот так освещать, весь мир пишет, все люди слушают зарубежное радио. Если мы что-то даем, Андрей Андреевич Громыко обычно сопровождал так, я сам это слышал из его уст. Вот это маленькое сообщение, из которого ничего не ясно, но только на зарубежные СМИ, а не на советскую печать. Когда ему говорили, это же вернется все, Андрей Андреевич, через западные голоса, но с их аккомпанементом. «Ничего - узнают, что надо». Вот ведь был какой подход к пропаганде афганского вопроса. И вот в газете «Правда» появилась статья за подписью А. Петрова, затем была еще целая серия статей Петрова. Это был коллективный псевдоним отдела внешнеполитической пропаганды, в котором я работал, - статья была отредактирована самим Андроповым, она дала первый запал в освещении афганских событий с точки зрения более-менее реального положения наших войск и участия наших войск в операциях. Вот ведь до какого периода, а все остальное было закрыто.

Вы сейчас говорили о том, что последствия ввода войск отразились на престиже Советского Союза в международном плане, я подтвердил эту вашу мысль тем, что мы поплатились очень жестоко многими вещами в вопросах внешнего положения Советского Союза. Кстати, случайно или нет, но тоже на декабрь 79-го года приходится размещение американских ракет средней дальности в Европе.

80-й год - год Олимпиады. И вот тут уже новая администрация Рейгана, она была более непримирима в осуждении Советского Союза за афганские события и за целый ряд других, чем картеровская администрация, уже смена произошла, она повела линию, в рамках НАТО согласованную, на бойкот Олимпийских игр для того, чтобы показать и нашим советским людям, и международной общественности, что такие акции бесследно не проходят. И действительно, был объявлен бойкот Олимпийским играм. Для Советского Союза это была огромная пощечина, ведь олимпийские игры отменялись только в гитлеровской Германии, когда приход Гитлера был. Правда, их провели там кое-как, но бойкот был тогда впервые Олимпийских игр. Это был второй бойкот, Советского Союза уже.

И вот тогда все было задействовано, вся наша дипломатическая служба, наши общественные службы, для того чтобы все-таки Олимпиаду спасти и вытянуть, и, главным образом, мы вытянули. Опять же я говорю «мы», я имею в виду страна, в данном случае вот вытянули за счет того, что многие африканские страны нас поддержали, многие движения нас поддержали, потому что видели, что бойкот великой страны наносит ущерб.

Вы меня спросили в частной беседе, как Брежнев реагировал на это. Я не думаю, что он обладал тогда огромными эмоциями. Все руководство подготовкой Олимпийских игр было возложено тогда на Москву, на Гришина персонально, а в Политбюро отвечал за это дело Кириленко, человек, который очень-очень был неяркой личностью в руководстве, я бы так сказал. Он был, в общем, человеком, который проводил вот эту верховную линию в подготовке, а главным образом это Гришин был и Игнатий Трифонович Новиков как Председатель Комитета. Все-таки игры нам удалось вытащить, спасти, и Москва сделала очень много для того, чтобы игры прошли торжественно, чтобы не осталось вот этого отпечатка, то, что западные страны хотели сделать. Я бы сказал так, что многие бойкотировали, но в индивидуальном качестве даже западные спортсмены принимали участие, так что полного бойкота не получилось, но и полных игр тоже не получилось.

При решении о вводе войск в Афганистан венгерские и чешские события не сыграли роль «удачного» прецедента? Многие военные советники в Афганистане, Андропов и его окружение прошли через эти события. В обсуждениях это не использовалось как аргумент?

Я бы на этот вопрос с очень большим трудом ответил, потому что я не был нигде, где я бы слышал этот аргумент. Но бесспорно, когда наши военные прорабатывали вопрос ввода войск, то 56-й год - венгерские события, естественно, были в поле зрения, и чехословацкие события то же самое. Думаю, что вы во многом правы, когда вы увязываете эти события. Но чтобы я слышал, что в каких-то беседах впрямь и конкретно увязывали вот эти вопросы… Вероятно, военные, которые разрабатывали эту концепцию ввода войск, она была немножко другая, но, тем не менее, это же ввод войск. Опыт печальный уже был, но его, к сожалению, проигнорировали как печальный опыт с его последствиями. Я уже говорил о том, что при вводе войск в Афганистан доминировала версия Устинова, что это на три месяца. А вот что получилось на самом деле, вы увидели - большая война.

12 декабря (по другим данным 10 декабря) было принято политическое решение о вводе войск в Афганистан, и именно 12 декабря было принято решение НАТО о размещении в Европе ракет среднего радиуса действия. Это случайное совпадение? Или противники внимательно следили друг за другом и ждали первого шага…

Это очень трудно - вот сейчас с ходу, без анализа на это трудно ответить. Это было следствие, как следствие обострения обстановки напряженности, а для американцев это было оправданием для многих действий, которые впоследствии были совершены, в том числе и размещение войск. Конечно, это было одним из аргументов оправдания ввода войск.

Какая была общая геополитическая обстановка в мире на период ввода войск в Афганистан? Снижение экспорта американского оружия и падение цен на него, снижение курса доллара и наши нефтедоллары - можно через призму этих вещей посмотреть на афганские события?

Я вам так скажу. В любом случае, если бы аналитики, военные и политические, все-таки проанализировали, что такое Афганистан, проанализировали те войны, которые велись в Афганистане западниками, ну, я беру нынешнюю терминологию, англичанами в частности… Одолеть Афганистан присутствием войск невозможно было, второе: это ведь был, в общем, подъем исламского движения. Иранские события против Соединенных Штатов Америки, подъем исламизма, милитаристского исламизма, я не боюсь этого слова, в Пакистане; активизация на Ближнем Востоке. Нельзя сказать, что исламизм создал вот это подбрюшье зеленое, потому что исламизм неоднороден, это мы сейчас чувствуем. Нет уже Наджибуллы. Мы его не поддержали в последний момент. Это была наша политика. Но уход Наджибуллы без подготовки политического решения о власти в Афганистане не привел к миру в Афганистане. Войск наших уже нет, а война идет, жесточайшая война. Потому что как каждый шаг, который предпринимается, от начальной стадии до конечной, он все-таки должен политически прорабатываться глубже намного, чем мы всегда это делали. То же самое с Афганистаном. Войска ушли, правильно? Правильно ушли. Раньше могли уйти. Но надо было подготовить коалиционное правительство. И речь-то ведь не шла, чтобы Захир-шаха вернуть, речь шла, чтобы какую-то оппозицию, которая против нас выступала - найти с ней контакт, мы искали контакт. Ведомство Шеварднадзе, я в данном случае беру его, потому что оно работало тогда, оно имело контакты с Захир-шахом, имело с непримиримой оппозицией, но потом мы начали форсировать события. Пусть Наджибулла уйдет - это было условие американцев, это было условие западников - вот никаких отношений с Наджибуллой.

Наджибулла был не такой же силой, которая работала бы на противодействие дестабилизации обстановки в Афганистане. Наджибулла был разумно подготовлен к сдерживанию обстановки после выхода советских войск, и ведь афганистанцы были на стороне Наджибуллы. Они держались-держались, а потом ведь мы, в общем-то, отдали Наджибуллу и не довели до конца вопрос о создании правительства, они были вынуждены отойти от всего.

Можно сказать, что трудно было. Для того и есть международная политика, для того и нужны переговоры были. И, выводя войска, ведь это тоже был предмет переговоров: а почему мы выводили войска и не решили вопрос о военнопленных? Вопрос. Много вопросов.

То, что вывод войск спас многие жизни афганские, правильно, но, наверное, мы не до конца многое додумали.

Что касается Горбачева, то он ведь вначале пришел как секретарь по сельскому хозяйству, у него был огромный интерес к внешнеполитическим вопросам. Я видел, что он участвовал, ну, где иногда мне приходилось бывать по своим вопросам, на Политбюро он выступал по ряду вопросов, особенно идеологическим вопросам, но вот так вплотную в тот период роли Горбачева я не видел. Он не был членом Комиссии вот этой, о которой я говорил. У него был свой сектор на первых порах - сельское хозяйство.

А как к нему относились старики?

Я не думаю, чтобы тогда возникал этот вопрос. Они решали, эти старики. На том периоде… Мы берем сейчас ограниченный период, а при Горбачеве был решен вопрос о выводе войск. Это большая его заслуга. Предшествующее руководство все тянуло. Даже при Андропове тянулся вопрос, хотя он понимал, что все равно в конце концов войска надо выводить. Это для Андропова в последний период его жизни было аксиомой - надо было принять решение, но он не принял его.

И только многие нововведения и, тут я не боюсь сказать, «новое мышление» помогло. Оно все-таки на нашей внешней политике во многом сказалось положительно.

И в данном случае, конечно, заслуга Горбачева, что он понял, что нельзя дальше рисковать жизнями в Афганистане, надо кончать эту войну, надо выводить войска.

Была комиссия афганская, она была уже в другой композиции. В нее входил уже Шеварднадзе, Корниенко, которого мы здесь слушали, тот же Пономарев, Крючков. Она очень широко обсуждала афганские вопросы. Я знаю, что было несколько встреч Михаила Сергеевича с Наджибуллой. В частности, была ташкентская секретная встреча его, где обсуждались вопросы будущего Афганистана и вопросы вывода наших войск, возможности вывода. И, естественно, в этом вопросе Горбачев проявил огромную настойчивость. Огромную настойчивость. Не военное командование принимало решение, а Политбюро принимало решение о выводе войск. Генеральный секретарь. И тут никоим образом нельзя принижать значение личности Горбачева в решении этих вопросов.

Вывести, наверное, было еще труднее, чем ввести?

Конечно. Как и смена командования.

Я вам так скажу. Брежнев был в молодые годы, вероятно, в годы войны, красивый мужчина, который самолюбовался. Он сам много рассказывал, любил рассказывать, когда он во время войны первый раз надел генеральскую форму, шел, говорит, по Днепропетровску, все женщины останавливались, смотрели. Он любил такие вещи рассказывать, ну скажем, обед какой-то или еще что-то, он любил это дело. Я думаю, что, как любой мужчина такой внешности, пользовался успехом у женщин, так мне кажется. И поэтому та сторона, о которой много я слышал всяких разговоров, наверное, они не лишены основания. Любил он женский пол, и, наверное, любовь была взаимная.

Ну а как он относился к сотрудникам, которые тоже любили заводить романы?

Вы знаете, я себя к числу сотрудников непосредственных Брежнева не относил, потому что отделов ЦК было много, непосредственный аппарат у него был свой, с которым не только мы контактировали; ну, по разговорам было понятно, что он очень не любил, если какая-то аморальность появлялась в его окружении. Это так действительно и есть. Здесь есть большая доля правды.

Откуда и почему всплыла фигура Бабрака Кармаля? Если бы не было такой кандидатуры, то, может быть, и Амина бы не устраняли, и войска не вводили?

Когда произошла афганская, как ее называют, революция, то многих людей, которые были в какой-то степени, можно сказать, диссидентствующими в «Хальке», в «Парчаме», не разделяли тех или иных мнений, вот почему по нашему образцу их посылали послами.

И вот в первые годы целый ряд руководителей партийных, когда пришли к власти после 78-го года, были отправлены за границу. Бабрак Кармаль был отправлен послом в Чехословакию, и он там сидел.

Почему выбор пал именно на Бабрака, не могу вам сказать, не знаю, но накануне ввода наших войск, когда где-то в каких-то секретных службах прорабатывался план уничтожения Амина, вот тогда и возникла фигура Бабрака Кармаля.

И вот тогда Кармаль и появился. Это произошло очень быстро. Наши войска входили, и Кармаль уже был в Афганистане, а Амина уже не было. Вот теперь свяжите все это в один узел, и развязка где-то в специальных службах. Вся связка где-то здесь, если мы дальше будем разбираться. Это нужно брать спецслужбы, которые могут раскрыть этот узел. Мне он не был известен. Я просто беру все случившееся для себя как аналитик события и связываю в один узел. По-моему, тогда вместо Пузанова был сразу назначен М. Табеев.

Он был послом, и, если мне память не изменяет, туда же был направлен второй секретарь горкома партии Греков Леонид Иванович как представитель ЦК.

Много было там людей высшего партийного эшелона. Их даже многих послушать можно.

- концертный альбом американской рок-группы Alice in Chains , выпущенный в 1996 году. Альбом содержит запись выступления Alice in Chains для телевизионного шоу MTV Unplugged , в котором музыканты исполняют песни на акустических инструментах. Концерт стал первым для сиэтлской группы за два с половиной года, в течение которых вокалист Лейн Стэйли лечился от наркозависимости.

Запись программы состоялась 10 апреля 1996 в театре Бруклинской музыкальной академии . Несмотря на болезненное состояние Лейна Стэйли и пищевое отравление гитариста Джерри Кантрелла , выступление прошло успешно. Alice in Chains исполнили акустические версии ранее известных композиций, а также новую песню «Killer is Me ». Эпизод MTV Unplugged с участием Alice in Chains был показан по телевидению 28 мая 1996 года. Альбом вышел 17 июля, дебютировав на третьем месте в чарте Billboard . В поддержку пластинки вышли синглы «Would? » и «Over Now », видеозапись концерта была выпущена на DVD. Как позже выяснилось, концерт для MTV стал одним из последним для Лейна Стэйли. Через несколько месяцев вокалист был госпитализирован из-за передозировки наркотиков, после чего прекратил выступления и стал вести затворнический образ жизни. В 2002 году Стэйли был найден мёртвым в своём доме; смерть наступила из-за передозировки героина и кокаина.

Получив сдержанные критические отзывы сразу после выхода пластинки, по прошествии времени запись обрела статус культового концертного альбома, став одним из наиболее ярких моментов в истории группы.

Хорошая статья

Кармен

Действия оперы происходят в Испании. Основные персонажи - цыганка Кармен, сержант Дон Хозе, тореадор Эскамильо и невеста Хозе Микаэла. Помимо них в опере представлен ряд второстепенных персонажей: офицеры, солдаты, цыгане, контрабандисты, тореадоры, владелец таверны и простой народ. Сюжет оперы сильно отличается от новеллы Мериме, в частности, появлением Микаэлы, невесты Хозе, а также смягчением характера Кармен.

Музыковеды считают «Кармен» одним из немногих произведений, сумевших выдержать испытание временем. Отмечается, что опера стала всемирно известной из-за гармонии, идеальной оркестровки, а также точной передачи в музыке всех происходящих действий. Опера неоднократно была записана на различных носителях, при этом первые записи датируются 1890-ми годами; также на основе «Кармен» Жоржа Бизе создавались различного рода адаптации, одной из которых является балет

«Власть» продолжает серию интервью с людьми, которые в годы перестройки формировали внешнюю политику СССР. На этот раз корреспондент «Власти» Марина Калашникова встретилась с бывшим завотделом международной информации ЦК КПСС, бывшим послом СССР в Великобритании Леонидом Замятиным.

Леонид Митрофанович Замятин родился в 1922-м. Окончил Московский авиационный институт. С 1946-го - на дипломатической работе. Был советником советской делегации в ООН, постоянным представителем СССР в совете МАГАТЭ. В1962-1970 работал в аппарате МИД СССР (член коллегии МИДа, заведующий отделом печати). В 1970-1978 - генеральный директор ТАСС. В1978-1986 -заведующий отделом международной информации ЦК КПСС. В1986-1991 - посол СССР в Великобритании.

Вы присутствовали при знаменитой беседе Михаила Горбачева с Маргарет 1этчер в декабре 1984 года в правительственной резиденции Чеккерс под Лондоном. Считается, что именно тогда будущий генсек дебютировал со своим новым мышлением. Но кто вообще надоумил его обсудить эти идеи с британским премьером?

Не могу точно сказать. Он готовился к поездке к Тэтчер в Пицунде и там с ним, кроме Раисы Максимовны, никого не было. Позвонил мне дней за десять до отъезда: «Ты знаешь, у меня был неприятный разговор с Громыко. Он никого готовить визит не дает и в поездку со мной направлять не собирается, считает, что МИДу это не надо». А в Чеккерсе все это выглядело так: они сели у камина в кресла, Тэтчер снимает свои лакированные туфли, ножки поджимает под себя и достает ридикюль. Горбачев лезет в карман и вдруг говорит: «Может, мы обойдемся без бумажек?» А у него была при себе памятка «Для беседы с Тэтчер» - утвержденная и так далее. Она: «Охотно!» и кладет свою бумажку назад в этот ридикюль.

Он заговорил о том, что хватит жить в пространстве холодной войны. Есть общечеловеческие ценности, давайте мы эти ценности и будем обеспечивать, а не противостоять друг другу. Не пора ли заняться комплексным разоружением? Она согласилась и, в свою очередь, поставила вопрос о выезде евреев из СССР. Горбачев на это: «Мы, в общем-то, в этом плане думаем». Она настаивала: «Это надо решать». Потом сказала: «Ваши профсоюзы помогают деньгами нашим угольщикам, которые бастуют уже шестой месяц. Забастовка продолжается и наносит огромный ущерб экономике Англии. Пока я смотрю на все это спокойно. Но прошу, чтобы ваши профсоюзы прекратили оказание денежной помощи, иначе мы применим санкции». На что Горбачев, растерявшись, ответил, что он к профсоюзам не имеет отношения. Потом политес был всякий. Она напомнила, что познакомилась с ним при трагичных обстоятельствах - на похоронах Андропова: «Я помню, как меня оберегали. Был мороз, а я в тонких чулках и в легком костюме». Горбачев ответил: «Ну, мы всегда гостей...» и так далее. А потом она вышла к корреспондентам и произнесла знаменитое: «Это тот человек, с которым мы можем иметь дело».

Не казалось ли вам иной раз, что отношение Тэтчер к Горбачеву было не только сугубо официальным?

Она всегда стильно одевалась, когда он приезжал. В Англии никогда мехов не носят. Но, когда она его встречала, обязательно на ней был какой-то новый мех. У Тэтчер было определенное женское чувство к Горбачеву. Назовем симпатией. Она преображалась, когда он появлялся.

А со стороны Горбачева было что-то вроде ответного чувства?

Нет, не было. У него было чувство к Раисе Максимовне.

А как Тэтчер реагировала на известие о пленении Горбачева в дни ГКЧП?

Я узнал о путче от нее самой. Она мне звонит в восемь утра и говорит очень зло: «Господин посол, вы знаете, что происходит в России?» - «Простите, мадам, я не знаю».- «Так включите наше телевидение и посмотрите. Мне нужно разрешение для полета английского самолета в Россию. Вы полетите со мной. Я беру врача. Горбачев, может быть, болен. Может быть, при смерти. Я должна быть в России!».

Как известно, в тот раз обошлось без Тэтчер. А что их больше всего сближало в политике?

Тэтчер экономически подняла свою страну с колен. Но ей нужен был, как и Горбачеву, выход на внешнеполитический масштаб. Вот здесь они и нашли точки соприкосновения. Горбачеву. Тэтчер была нужна прежде всего для будущего, для контактов с американцами. Я прибыл в Лондон 27 апреля 1986 года, накануне отъезда Тэтчер на сессию «семерки» в Токио. Мне Горбачев сказал перед отъездом: «Добейтесь у нее приема и скажите, что я хочу встретиться с президентом Рейганом. У меня есть комплекс вопросов, которые нас с ним объединяют в том же духе, в котором мы в 1984 году говорили с Тэтчер. Мы должны иметь не разъединенную внешнюю политику, а объединенную». Я приехал и попросился к Тэтчер. Мне сказали: «Вы с ума сошли, у вас нет еще аккредитации». Аккредитацию дает королева через двадцать дней после приезда. Я к ее помощнику Чарльзу Пауэлу: «Все же прошу - я должен увидеть премьер-министра». И мне была предоставлена аудиенция, наверное, первая такая в истории британского протокола. Я ей передал все, что сказал Горбачев. И она устроила его встречу с Рейганом.

А что она рассчитывала получать взамен?

Тэтчер ухватилась за этот канал между СССР и США, чтобы политически поднять свою значимость как британского премьера. И ей это удалось. Например, Горбачев решил в 198 7 году подписать соглашение с американцами по уничтожению ракет СС-20 и готовился уже лететь в США. Все было подготовлено, но Тэтчер сказала: «Нет! С нами вопрос не согласован». И в Америку обратилась с тем же самым. Последовало предложение, которое повергло всех в шок. Она вызвала меня и сказала: «Я прошу вас передать Горбачеву, что я его на пути в Вашингтон готова принять на два-три часа на нашей базе Брайз Нортон, где никогда не было русских самолетов». Там каждые двадцать минут поднимается или садится стратегический бомбардировщик на случай войны с СССР. Я воспользовался каналами КГБ, потому что знал, что Шеварднадзе не пропустит мою телеграмму Горбачеву. Телеграмма прошла к Крючкову, и тот понес ее прямо к Горбачеву, который позвонил Шеварднадзе и сказал: «Мы сделаем остановку в Брайз Нортон».

До чего договорились на этой базе?

Тэтчер дала свое согласие на подписание соглашения об уничтожении СС-20.

Смог ли разобраться Горбачев, зачем СС-20 вообще размещали?

Голландцы заявили, что у нас этих ракет на самом деле вдвое больше, чем мы признавали. Горбачев вызвал меня и потребовал, чтобы ему прислали номера решений Политбюро о размещении ракет средней дальности, нацеленных на Европу. Я пошел в общий отдел, там искали по каталогам - ничего не нашли. Я к Горбачеву: «Решения о количестве размещаемых ракет нет, а есть только принципиальное решение». Горбачев мне: «Вот видишь, а голландцы называют цифры. А как вообще решались эти вопросы?» Я однажды видел, как решались. Устинов пришел к Брежневу и говорит: «Нам бы еще на Европу поставить десятка два ракет средней дальности». Я слышал ответ Брежнева на это: «Дима, решай ты, ради бога. Надо тебе двадцать - поставь двадцать. Надо сорок - поставь сорок». И никаким решением это не оформлялось.

Приход Горбачева был на таком фоне огромным сдвигом.

Мое мнение о нем складывалась под воздействием работы с руководством, которое было старше меня на два поколения. Это были больные люди, которые не могли нормально решать вопросы. Отсюда, кстати, и появилась плеяда помощников, которые готовили для них материалы. Я, в частности, входил в комиссию ЦК по Польше, которую возглавлял Суслов. Видел, как наши руководители работали. Иногда они сами писали. Иногда говорили: «Замятин, продиктуй». После этого шли к Брежневу, который появлялся около 17.00 после часового отдыха. Присоединялся Черненко. Его миссия была такая: если Брежнев чего-то не понимает, то набором слов, которые знал Черненко и доходили до ума Брежнева, он ему как бы растолковывал. Но заслуга Горбачева шире: он, придя к власти, решился перестраивать то, осталось незыблемым со времен 1917 года. Взять ту же свободу печати. Когда Брежнев подписывал Хельсинкское соглашение в 1975 году, он говорил о «третьей корзине», куда входила свобода информации: «Что же мы, будем разрешать им продавать все эти газеты у нас? Мало ли что подписали...» Был огромный страх перед информацией.

А что вы можете сказать о собственном окружении Горбачева?

У Горбачева окружение не решало. У Горбачева был Яковлев. Именно под влиянием Яковлева он начал пересматривать целый ряд своих обкомовских концепций. Так, в 1982 году, когда Горбачев приезжал в Канаду, Яковлев водил его к премьер-министру, который ему рассказывал о том, как устроено их общество, о рыночной экономике и прочем. Вот что дало толчок Горбачеву. Он пробыл в той поездке положенные десять дней, а потом на две недели задержался. Самого же Яковлева я запомнил по его словам, когда я пришел в ЦК: «Слушай, Леонид, а не пора ли нам революцию делать?» Он был тогда завсектором. У меня сложилось впечатление, что это со мной провокатор разговаривает. Я от него это несколько раз слышал. Думаю, что в Канаде они очень подружились, и, когда Горбачев приехал в Лондон в 1984 году, первое, что он мне сказал,- надо вызвать из Канады Яковлева.

Почему ни Тэтчер, ни канадскому премьеру не удалось привить Горбачеву понятие о серьезных экономических реформах?

Горбачев боялся, что, устраняя все социалистические начала, а не только ссылки на социалистические начала, он мог бы потерять власть. И, конечно, по своему характеру не был готов к принятию крайних решений, которые готовились группами экономистов. Ведь каждый экономист одержим своей теорией развития экономики - Петраков, Абалкин и так далее. Горбачев не мог во всем этом сориентироваться и сделать выбор.

Значительно ли расходилось при Горбачеве политическое руководство в своих взглядах с военными?

У военных и тогда была сильная зашоренность, особенно в ГРУ. Это было самое консервативное место в советской системе. В КГБ все-таки имелись люди, которые могли анализировать политическую ситуацию, хотя и там были ляпы. Но в ГРУ слишком сильную ставку делали на прямую финансовую заинтересованность агентуры. От них часто поступала политическая информация, которую мы откладывали в сторону. Были, например, люди, которые говорили, что нам понадобится лишь десять дней - и Афганистан у наших ног.

Насколько опасна была военная эскалация тех лет?

Рейган пришел к власти на лозунгах о том, что Россия - это империя зла. Положение, конечно, стало более опасным, но обе стороны еще и много блефовали. Мы при испытаниях опытных образцов не могли попасть в летящий объект, имитирующий пуск американской ракеты. Когда я Ахромеева спросил: «Слушай, вот у нас запуск провалился - мы опять не попали», он мне ответил: «А кто вообще думал, что мы попадем?» Зато мы выпустили целую кучу пропагандистских сообщений о том, что можем уничтожать американские ракеты на взлете, что у нас уже есть такие средства. То же делали США. Хотя формально на всех ассамблеях мы были за всеобщее и полное разоружение, но никогда всерьез не подходили к этому вопросу. Боялись контроля, именно потому, что часто блефовали. Особенно в области ядерного оружия. Но надо признать, что Горбачев в деталях вник в настоящий процесс разоружения и в переговорный механизм. Он поставил перед военными четкий вопрос: что нам мешает заключить соглашение о всеобщем и полном ядерном разоружении? Ответ был - как это мы откроем свою территорию? Горбачев им: «Чего боитесь? Мы тоже будем контролировать».

Ваше мнение о президенте Рейгане?

Он был ограниченный человек. Хотя и по-своему интересный.

Чем, например?

На первой встрече в Женеве в 1985 году я сидел за столом переговоров недалеко от Горбачева, а Рейган произносил речь. И ни одной бумажки нет! А у нашего целая пачка лежит. Я потом спрашиваю госсекретаря Шульца, как же ваш президент запоминает? А он мне говорит: он же артист, выучивает все это наизусть. Через десять минут вы его спросите - ничего не помнит. Поэтому во время бесед за обеденным столом ни одного серьезного вопроса не обсуждалось. Его натаскали на русские анекдоты - три или четыре штуки,- и он шпарил анекдоты. Горбачев пытался про политику за обедом ввернуть, но ничего из этого не получилось. Он мне сказал: «Наверное, Шульц прав. Президент про политику не выучил, не подготовился».

Изменилось ли что-либо с приходом к власти Буша-старшего?

Я был свидетелем следующего разговора. В июле 1991 года Горбачев приехал после пленума ЦК в Лондон на совещание«семерки». И у него состоялась секретная встреча с Бушем на даче у посла США. Буш тогда сказал: «Мы обсуждали в НАТО положение в России, и нам неясно, сумеет ли Горбачев сохранить Советский Союз. Или хотя бы другую форму Советского Союза - федерацию или конфедерацию. Нам лучше иметь дело с одной ядерной державой, чем с пятью или четырьмя».

То есть, теряя влияние, Горбачев все хуже оправдывал надежды США?

Он долго не мог определиться по существу подписания союзного договора - что он хочет иметь вместо Советского Союза. И в конце концов это вылилось в ельцинскую формулу создания СНГ - мертворожденную форму существования империи по примеру Англии или Франции.

Он был предупрежден американцами заблаговременно о том, что готовится путч. Для этого госсекретарь Бейкер прилетал негласно в Берлин. И туда же прилетал Бессмертных, где ему было все рассказано. Горбачев надеялся на свою незаменимость и не смог осмыслить и решить главный вопрос, с которого, по существу, начался развал перестройки и всей страны,- национальный. Он видел независимость республик главным образом как субсидирование национальных культур. Но это же совсем другое дело. Когда проводились фестивали и прочее, говорилось, что вот это и есть триумф национальной политики. Если бы Горбачев сначала дал национальную независимость республикам и заключил с ними соответствующие соглашения, нам удалось бы большинство из них удержать в составе конфедерации. Но его пугало то, что со стороны парламентариев и регионального руководства появились требования сложить полномочия генерального секретаря, за чем могло последовать и президентство.

Тем не менее, Горбачев был уверен, что его не смогут лишить власти?

Был уверен, что без него её не смогут поделить и что Ельцин - несерьезная фигура. Он вообще верил только в себя. А в Форосе сидел просто потому, что выжидал. Я спрашивал его охранника Медведева, могли Горбачев уехать. Он ответил, что все, что писали на эту тему в газетах, было недостоверно. К примеру, танковые гусеницы клались поперек дороги каждый вечер в течение всего года, был там в это время Горбачев или нет. Это входило в систему охраны объекта. От Фороса идут подземные ходы, непосредственно ведущие к стоянке самолетов, которые всегда готовы к отлету. Горбачев в те дни гулял с внучкой по берегу, наблюдал за охраняющими его кораблями. Единственный, кто психовал, была Раиса Максимовна. Она была в состоянии нервного шока - в силу своего склада. Ну и опасалась за него, конечно.

В те годы немало говорилось о попытках Лондона вместе с Москвой как-то затормозить воссоединение Германии. Зачем англичанам было помогать нам оставаться в Германии?

Наша позиция с ними совпадала, потому что англичане до сих пор ненавидят объединенную Германию, не выдерживая экономического состязания с ней. Поэтому Тэтчер - прагматик в своей экономической политике - всегда исходила из того, что разделенная Германия для Англии более приемлема, чем объединенная. Накануне падения Берлинской стены Шеварднадзе прилетал к Тэтчер и сказал: «Англия и Советский Союз в германском вопросе едины. Надо отодвинуть объединение Германии как можно дальше». Тэтчер ответила: «Это совпадает с нашими интересами». И вот Шеварднадзе уезжает, Тэтчер через некоторое время приглашает меня и говорит: «Ваш президент встречался с Колем в Москве, а затем в Архызе, и там принято совсем другое решение. Запросите Москву, изменилась ли позиция, о которой говорил Шеварднадзе». А я об Архызе абсолютно ничего не знал. Запрашиваю Москву и дней через десять получаю ответ, очень обтекаемый. Когда я перезвонил помощнику Тэтчер, его ответ был: «Премьер-министр вас благодарит, но она уже получила подробнейшую информацию из США о переговорах Горбачева с Колем. Из нее ясно, что ваша позиция изменилась». Потом я узнал из немецких источников - их посол в Лондоне был очень информированный человек,- что действительно, гуляя по дорожке с Колем, Горбачев вдруг произносит: «Выслушав вас, я хочу сказать: „Действуйте"!» Коль не поверил. Попросил своего советника Тельчика еще раз перевести. Потом попросил зайти в дом и восстановить разговор с начала и до этого места и все это записать. Сказал: «Мы вас благодарим» и немедленно связался с США. Но Тэтчер-то никто с нашей стороны не поставил в известность.

Как вы объясняете этот поступок Горбачева?

Он все время стремился к тому, чтобы быть признанным как политический деятель именно на Западе. А ведь мы могли получить большие деньги за вывод войск. Могли оставить часть своего контингента. Горбачев все сдал. В германском вопросе могли сыграть роль и его отношения с руководством ГДР и с Хонеккером. Они совершенно терпеть друг друга не могли. Горбачев встречался с некоторыми их деятелями в обход Хонеккера. В частности, с Маркусом Вольфом, шефом разведки. Вольф передавал информацию о том, что делается в политбюро ГДР. Горбачев все знал, в том числе и о поездках специальных посланцев Хонеккера в ФРГ. Вольф все это передавал через КГБ в Москву.

В чем, на ваш взгляд, главная ошибка Горбачева как политика?

Он опоздал с созданием новой партии. Из-за своей нерешительности он дождался, когда делать это было уже поздно, когда инициативу перехватили такие люди, как Попов, Александр Яковлев и иже с ними. В июле 1991 года Горбачев во время обеда в нашем посольстве сказал мне: «Что я вовремя не сделал, так это не создал социал-демократическую партию. Вернусь из Лондона и сам напишу программу на 20 листах для нее».

Что помешало?

Да его выгнали. Он опоздал. Как Хонеккер.